Prof. Oleg Kuznetsov (Oleg Kuznetsov)

TRT Deutsch sprach mit dem russischen Historiker Prof. Oleg Kuznetsov. Er ist Autor des Buchs „Geschichte des transnationalen armenischen Terrorismus im 20. Jahrhundert: historisch-kriminologische Forschung“ und verfasste etwa 170 wissenschaftliche Studien.

Dieses Interview wird in drei Teilen veröffentlicht. Dies ist der zweite Teil. Bitte klicken Sie auf diesen Link, um den ersten Teil zu lesen.

2016 hat der Deutsche Bundestag die Ereignisse von 1915 als „Völkermord“ anerkannt und gefordert, die Türkei solle sie ebenfalls als solchen anerkennen. Der Bundestagsbeschluss ist einer von vielen solcher Parlamentsbeschlüsse zahlreicher Länder. Was ist der Zweck dieser Beschlüsse?

Mit dieser Frage konfrontieren Sie mich mit einer deutschen politischen Realität, die mir völlig unbekannt ist. Deshalb sage ich offen und ehrlich, dass ich die Gründe nicht kenne, warum die deutschen Parlamentarier eine solche Resolution verabschiedet haben. Ich habe im Internet gesehen, dass Parlamente von Dutzenden Ländern, darunter auch Russland, solche Dokumente zu verschiedenen Zeiten verabschiedet haben, und jedes von ihnen, denke ich, wurde von eigenen politischen Motiven geleitet. Wäre die Meinung der Weltgemeinschaft in dieser Frage konsolidiert und eindeutig gewesen, dann wäre dieser Prozess zweifellos kompakter gewesen. Aber wir sehen, dass zwischen zwei ähnlichen Resolutionen, die von russischen und deutschen Parlamentariern verabschiedet wurden, 21 Jahre vergangen sind, so dass wir schlussfolgern können, dass es für Russland im Jahr 1995 und für Deutschland im Jahr 2016 opportun erschien, dies zu tun. Ich weiß nicht, unter welchen Bedingungen der deutsch-armenischen Beziehungen dieser Beschluss angenommen wurde, aber ich kann Ihnen sagen, warum die Staatsduma der Russischen Föderation ihre Resolution angenommen hat.

Die Bedingung für die russische Resolution und generell für die militärische und politische Schirmherrschaft Russlands über Armenien war, dass Armenien sein Bankensystem für die Legalisierung von kriminellen Erträgen aus Russland, die Auszahlung von bargeldlosen Gewinnen, den Abzug von Kapital aus Russland in Offshore-Zonen zur Verfügung stellt. Ich werde hier nicht sagen, wer es wie und in welchem Umfang getan hat, sonst werde ich einfach eliminiert.

Man sollte verstehen, dass die Frage der Anerkennung oder Nichtanerkennung des „Völkermords an den Armeniern“ keine Frage der Politik ist, sondern eine Frage der Geschäftstreue in kommerziellen Prozessen und der Beteiligung des armenischen Kapitals: Wenn man den Völkermord anerkennt, ist man im Geschäft, wenn nicht, geht man und findet andere Einkommensquellen. Präsident Ter-Petrosjan, der sich dagegen wehrte, das Land in eine „Waschmaschine“ für das kriminelle Geld der Diaspora und damit verbundener ausländischer Unternehmen zu verwandeln, wurde de facto gestürzt, woraufhin das System mit voller Kapazität arbeitete. Der Machtantritt Paschinjans zerstörte diesen Mechanismus; der Sieg Aserbaidschans im Krieg mit Armenien im Herbst 2020 brach die Rohstoffkomponente, welche die Erfüllung der Verpflichtungen bei Bankgeschäften garantierte, aus diesem System heraus.

Einige Historiker argumentieren, die Ereignisse von 1915 seien „Völkermord“ gewesen. Welche Argumente sprechen gegen diese These?

Ich bin von meinem Weltbild und meiner Methodik der wissenschaftlichen Tätigkeit her Materialist und Marxist. Daher stütze ich mich nur auf historische Primärquellen wie Dokumente, Artefakte und andere materielle Medien objektiver Information. Die Methodik, die Sie mir anbieten, heißt in der Sprache der klassischen Geschichtswissenschaft Repräsentationismus: Wenn eine Tatsache als Axiom genommen wird, und dann passt sie zu den Beweisen. Sie stellen mir eine Frage: „Einige Historiker behaupten, dass der „Völkermord an den Armeniern“ stattgefunden hat, wie können Sie dies widerlegen?“ Warum fragen Sie nicht, wo materiell untermauerte historische Quellen, nicht Narrative, beweisen, dass dieser Völkermord stattgefunden hat? Ich werde den „Völkermord an den Armeniern“ so lange leugnen, bis ich mit Dokumenten beweisen kann, dass die Osmanen Pläne hatten, alle Armenier auszurotten. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ich mich auf ein Argument oder eine Debatte über eine Tatsache einlassen sollte, deren Wahrheitsgehalt höchst fragwürdig ist. Es ist wie der Streit um die Schlacht von Borodino 1812 beim Einmarsch Napoleons in Russland: Die Franzosen behaupten, sie hätten gewonnen und bringen ihre Argumente, die russischen Historiker behaupten das Gegenteil und bringen ihre Argumente, zu Ehren dieses Ereignisses gibt es viele Denkmäler, aber am Ende ist man 200 Jahre lang auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen. Nun aber treffen sich Vertreter militärhistorischer Vereine Frankreichs und Russlands jedes Jahr in Borodino, sie stellen diese Schlacht nach, und dann trinken sie auf ihren Sieg: Die Franzosen trinken auf die französische Waffe, die Russen auf die russische. So sollten wir uns auch in Bezug auf den berüchtigten „Völkermord an den Armeniern“ verhalten: Es gibt keinen Grund, irgendetwas zu widerlegen, solange es keine stichhaltigen Beweise gibt, die es per Definition nicht gibt, und deshalb sollten wir es grob und zynisch leugnen.

In Deutschland gelten diejenigen, die den „Völkermord an den Armeniern“ bestreiten, als „Leugner“. Wie verträgt sich das mit Meinungsfreiheit, Demokratie und Pluralismus?

Es ist für mich äußerst schwierig, Ihre Frage objektiv oder zumindest korrekt zu beantworten. Ich bin russischer Staatsbürger und kenne mich in der deutschen politischen Kultur überhaupt nicht aus; ich verstehe überhaupt nicht die Grenzen, welche die verschiedenen Strömungen des politischen Mainstreams unterscheiden und trennen. Ich verstehe natürlich den gemeinsamen Kontext des Begriffs „Leugnung“, aber jeder Diskurs nimmt einen anderen Ton an. Wie die jüngsten Entwicklungen in den Beziehungen zwischen Russland und den Ländern der Europäischen Union zeigen, stellt sich zudem heraus, dass auch unsere Vorstellungen von solchen universellen politischen Werten wie „Redefreiheit“, „Demokratie“ und „Pluralismus“ unterschiedlich sind. Dies zeigt sich sowohl auf der makropolitischen Ebene als auch im akademischen Forschungsumfeld, ganz zu schweigen von den Massenmedien und der Propaganda. Ich habe den Eindruck, dass die Grenze Europas in den Köpfen der meisten europäischen Politiker jetzt entlang der Westgrenze Russlands und der Nordgrenze der Türkei in Thrakien verläuft. In Europa bildet sich jetzt ein neues kollektives Unbewusstes, das sich dem Rest der Welt noch mehr entgegenstellen wird; es entsteht etwas Spenglerianisches, nach dem, so fürchte ich, selbst die grundlegenden Begriffskategorien inhaltlich unterschiedlich verstanden werden.

Vielleicht hat jeder in Russland von dem „Völkermord an den Armeniern“ gehört und absolut jeder, außer den Armeniern selbst, behandelt das Thema gleichgültig. Wenn man sich die Geschichte Russlands der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ansieht, ist sie voll menschlichen Leidens.

Wenn wir jedes Jahrzehnt mit einem einzigen Wort charakterisieren, erhalten wir die folgende logische Kette: Krieg – Hungersnot – Krieg – Hungersnot – Kollektivierung – Hungersnot – politische Repression – Krieg –Hungersnot. Mindestens drei, wenn nicht sogar vier Generationen meiner Landsleute kämpften ein halbes Jahrhundert lang um ihre nackte Existenz, ihr physisches Überleben. In Russland schenken wir dem öffentlichen Leiden anderer nicht viel Aufmerksamkeit, weil wir ein starkes genetisches Gedächtnis an unser eigenes Leiden haben, bei dem wir wenig Hilfe erfahren haben. Und wenn die Armenier anfangen, darüber zu reden, wie sie im Osmanischen Reich deportiert wurden, antworte ich, dass zur gleichen Zeit die russischen Behörden in den westlichen Provinzen des Landes anderthalb Millionen russische Untertanen, ethnische Deutsche und Juden, deportierten, weil sie befürchteten, sie würden sich auf die Seite des Deutschen Kaiserreichs schlagen, und in der UdSSR wurden während des Zweiten Weltkriegs 29 Völker deportiert, darunter auch Krim-Armenier wegen aktiver Kollaboration mit den Nazis während ihrer Besetzung der Krim in den Jahren 1941 bis 1944.

Im postsowjetischen Raum versuchen viele politische Kräfte des rechtsextremen politischen Spektrums, das Thema Völkermord als solches für Wahlkampfzwecke zu nutzen. Nicht nur Armenier, sondern auch Balkaren und Tscherkessen (obwohl sie irgendwo in Jordanien leben) bemühen sich besonders in diese Richtung, auch Ukrainer sind in dieser Frage aktiv. Aber wenn man die Frage richtig formuliert, stellt sich heraus, dass das russische Volk am meisten unter verschiedenen Arten von „Genoziden“ in Russland gelitten hat. In Russland halten wir es nicht wie in Deutschland: Man wird nicht als Leugner bezeichnet, wenn man den „Völkermord an den Armeniern“ infrage stellt. Aber sobald man anfängt, über den Völkermord an den Russen zu sprechen, wird man sofort als „Leugner“ abgestempelt. Die Frage nach einem Völkermord ist also eine Frage der politischen Konjunktur, die nicht der Wahrheitsfindung dient, denn jeder hat seine eigene Wahrheit, sondern der Durchsetzung privater Eigeninteressen. Es ist klar, dass die führenden Vertreter der armenischen Diaspora Geld von der Türkei als Entschädigung wollen, ähnlich wie die Juden immer noch vom deutschen Staat versorgt werden. Es ist irgendwie unanständig, dies laut zu sagen, also wird ein Ideologem entwickelt, das die Türkei unter Druck setzt, in der Hoffnung, ihr Budget abzusaugen. Alle, die in diesem Zusammenhang von „Leugnung“ sprechen, hoffen, einen Teil der Finanzströme in die Hände zu bekommen.

In der öffentlichen Wahrnehmung Deutschlands werden in den Debatten über die Ereignisse von 1915 immer die armenischen „Opfer“ erwähnt. In der Türkei und Aserbaidschan werden diese Ereignisse mit armenischen Gräueltaten in Verbindung gebracht allgemein bekannt als „Mezalim“. Wer ist also der Verbrecher und wer das Opfer?

Es ist sehr schwierig für mich, diese Frage zu beantworten. Ich kann kein Deutsch und kann Ihre Presse und Ihren Journalismus nicht lesen, es sei denn, sie werden ins Russische oder Englische übersetzt. Ich kann also nichts Definitives über die Debatten im intellektuellen und gesellschaftlich aktiven Teil der deutschen Gesellschaft sagen. Aber ich kann eine allgemeine Beobachtung machen. Wir Historiker haben es sehr oft mit einem solchen psychologischen Phänomen zu tun wie der Übertragung der Vorstellungen von heute auf die Ereignisse der Vergangenheit, was wir als Überschreitung des historischen Paradigmas bezeichnen. Wir Menschen des späten ersten Viertels des 21. Jahrhunderts wissen größtenteils nicht einmal, dass Penicillin, das erste Antibiotikum, erst 1943 in großem Umfang eingesetzt wurde, während davor jeder dritte Verwundete an einer Sepsis starb und die Amputation einer Gliedmaße oder eines Teils davon als beste Methode zur Bekämpfung der Ausbreitung einer eitrigen Gewebeinfektion galt. Ohne Antibiotika galten Tuberkulose, Syphilis und Dutzende andere hochansteckende Krankheiten vor hundert Jahren als unheilbar. Die Sanitätsverluste der Armeen überstiegen die Kampfverluste um das 4-5-fache, da es weder eine normale medizinische (im modernen Sinne), noch eine normale Versorgung für Verwundete, Erkrankte etc. gab. Und wir glauben nun naiv, jeder Soldat im Ersten Weltkrieg hätte seine eigene Sanitätstasche mit Anästhetika und Antibiotika, Trockenrationen mit Multivitaminen und anderen Annehmlichkeiten eines modernen Lebens mitgeführt. Nein, das Leben war damals anders, aber wir betrachten es mit den Augen eines modernen Menschen.

Die Realität war viel schrecklicher, der historische Hintergrund sehr weit vom heutigen entfernt, aber es ist unmöglich, die Übertragung der heutigen Stereotypen auf die damalige Situation in unserem Unterbewusstsein rückgängig zu machen, es sei denn, man bildet absichtlich eine dominante Konstellation oder einen konditionierten Reflex – aber das können nur professionelle Historiker, und nicht alle –, um nicht die Realitäten von heute auf die Vergangenheit zu übertragen.

Es ist bekannt, dass die osmanische Militärführung nach Kriegseintritt drei Feldarmeen gegen die russischen Truppen im Kaukasus warf, von denen zwei in den Bergen erfroren, weil sie keine Winteruniformen hatten; die dritte wurde in zwei Schlachten bei Sarikamisch besiegt. Die Leichen der türkischen Soldaten wurden nicht begraben, und mit Einzug des Frühlings wurden sie zum Nährboden für die Ausbreitung aller Arten von Epidemien – Cholera, Typhus, Ruhr. Nach den Erinnerungen des späteren sowjetischen Ministers Anastas Mikoyan, der 1915 im Zweiten freiwilligen armenischen Bataillon an der Kaukasusfront diente, verbrachte seine gesamte Einheit 1915 in Krankenhäusern, wo die Männer wegen dieser Krankheiten behandelt wurden. Aus diesem Grund marschierte die russische Armee 1915 nicht auf Erzurum, obwohl sie alle Möglichkeiten dazu hatte, und aus demselben Grund unterstützte sie den Aufstand in Van nicht, da es keine physische Möglichkeit gab, das verseuchte Terrain zu durchqueren, ohne die Gesundheit der Soldaten zu gefährden. Es ist klar, dass Viren, Bakterien oder Vibrionen den Körper eines jeden angreifen, ob in Uniform oder nicht. Zu jener Zeit trafen die Krankheiten alle Menschen ohne Unterschied des sozialen Status, des Wohlstands, der Nationalität, der Religion und anderer subjektiver Merkmale. Allerdings wurden die Türken, Kurden, Assyrer, Griechen und kaukasische Albanier aus Ostanatolien als Opfer des Krieges registriert, aber die Armenier, die neben ihnen starben, werden heute als Leidtragende eines „Völkermords“ stilisiert.

Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass die Namen der Toten unter diesen Bedingungen von der Zivilverwaltung erfasst wurden, was heute einen weiten Raum für alle möglichen Interpretationen, Spekulationen und Unterstellungen sowie Zahlenspiele in die „nützliche“ Richtung eröffnet.

Was die armenischen Gräueltaten betrifft, kann ich eine recht akademische Erklärung geben. Die Armenier waren in keinem der Vilayets des Osmanischen Reiches eine ethnische Mehrheit, also konnten sie keinen Raum schaffen, von dem aus sie einen Krieg im klassischen Sinne des Wortes beginnen konnten. Sie hatten nur zwei Ressourcen – Blut und Geld –, was alles war, was sie Russland im Austausch für militärische Infrastruktur anbieten konnten. Terrorismus, Guerilla-Aktionen und Sabotage sind die billigsten ökonomischen Varianten, einen Staat zu bekämpfen, wie auch immer er aussehen mag. Daher war „Mezalim“ eher sozio-ökonomisch als politisch-militärisch oder national-religiös vorbestimmt. Während des Krieges taten die Armenier nur das, wozu sie die Kraft und die Mittel hatten, sie handelten nach den Möglichkeiten, die sie hatten. Und sie waren extrem eingeschränkt und durften nur mit Zivilisten, Gendarmeriekräften (Polizei) und paramilitärischen kurdischen Milizen kämpfen. Da sie etwas besser bewaffnet und ausgerüstet waren, waren sie fast völlig sicher und vertrauten auf ihre Straflosigkeit, bis sie den regulären Einheiten der osmanischen Armee gegenüberstanden, vor denen sie wie Hasen flohen. Übrigens haben die Ereignisse des Karabach-Krieges wieder einmal gezeigt, dass das armenische Militär nur in der Lage ist, gegen Zivilisten und Paramilitärs zu kämpfen, wie es im Ersten Karabach-Krieg der Fall war, aber völlig hilflos gegen die reguläre Armee ist, wie es im Zweiten Karabach-Krieg der Fall war.

Vielen Dank für das Gespräch.