Admiral a.D. Cem Gürdeniz

Seit Monaten schwillt ein Konflikt zwischen Griechenland und der Türkei im östlichen Mittelmeer. Griechenland bezichtigt die Türkei, vor griechischen Inseln illegal Erdgasvorkommen zu erkunden. Die türkische Regierung weist die Vorwürfe zurück und erklärt, dass die Gewässer dem Internationalen Seerecht zufolge zum türkischen Festlandsockel gehören. Am Dienstag einigten sich Griechenland und die Türkei darauf, die vor rund vier Jahren unterbrochenen Sondierungsgespräche wiederaufzunehmen. Diese sollen in Istanbul stattfinden.

Cem Gürdeniz ist ein Admiral außer Dienst (a. D.). Er gilt als Erfinder der sogenannten „Mavi Vatan“-Doktrin (Blaue Heimat), ein Verteidigungskonzept der Türkei für die umliegenden Gewässer: Ägäis, östliches Mittelmeer und Schwarzes Meer.

Sie gelten als Vater der der „Mavi Vatan“-Doktrin. Warum ist diese Doktrin besonders heute so wichtig für die nationale Sicherheit der Türkei?

Zunächst einmal bleibt zu betonen, dass es sich bei der „Blauen Heimat“-Doktrin um ein explizit defensives Konzept handelt. Griechenland glaubt, dass die Türkei schon akzeptieren wird, was ihr vorgeschrieben wird. Dabei schart sich die transatlantische Allianz aus USA und EU hinter Athen. Diese Zeiten sind aber vorbei. Die Türkei stellt heute mit dem defensiven Konzept ihre legitimen nationalen Interessen in den Fokus. Das eckt natürlich an.

Warum wägt sich Athen bei seiner Konfrontationspolitik im Mittelmeer so in Sicherheit?

Das Selbstbewusstsein Griechenlands trügt. Es setzt im Grunde auf die Stärke der Europäischen Union und der USA. Es ist nicht nur der Wille Griechenland zur Konfrontation, sondern auch der Wille der EU und der USA, der immer wieder mit hallt. Dieser Block möchte nicht, dass die Türkei an ihren nationalen Interessen festhält.

Dabei geht es natürlich auch um handfeste eigene Interessen auf Seiten der Unterstützer Griechenlands – vor allem der EU. Die EU sieht, dass die griechische Wirtschaft am Boden liegt, und sie denkt sich: Wenn Griechenland diese Energiequellen im Meer sichern kann, dann können diese über Griechenland ausgebeutet werden. Auf diese Weise kann man das in Griechenland gelandete Geld wieder zurückholen. Sie haben so viel in Griechenland investiert und sie wollen nicht, dass das Land scheitert, denn dann verlieren sie auch. Sie brauchen Geld. Unterm Strich bedeutet ein aggressives Griechenland im östlichen Mittelmeer mehr finanzielle Mittel für die EU, so zumindest das Kalkül.

Griechische Seegebietsansprüche im Mittelmeer. TRT Deutsch

Die EU positioniert sich im Konflikt gerne als Vermittler. Wie neutral ist sie wirklich?

Wie schon angedeutet: Die EU ist kein ehrlicher Vermittler. Sie verfolgt seit Anfang an eigene Interessen. Die EU ist Teil des Problems. Die EU will in letzter Konsequenz, dass die Türkei den griechischen Maximalismus in der Frage der Seegerichtsbarkeit schluckt.

Die Türkei hat mit Libyen ein Abkommen über die Abgrenzung gemeinsamer Seegrenzen im Mittelmeer geschlossen. Wie bewerten Sie die Vereinbarung? Dieses Abkommen war ein Schlag gegen den Expansionismus Griechenlands, der auf die Isolierung der Türkei im Mittelmeer abzielt. Es hat zudem eine lang gehegte Annäherung Griechenlands an Ägypten deutlich erschwert. Im Vergleich zum griechisch-ägyptischen Abgrenzungsabkommen, das Monate später zustande kam, hatte das Abkommen der Türkei mit Libyen eine viel größere internationale Wirkung erzielt. Wenn wir es mit Schach vergleichen wollen, war es wie ein Schachmatt. Diese Entscheidung machte die EU und die USA rasend. Mit welchen anderen Ländern könnte die Türkei ähnliche Abkommen wie bereits mit Libyen schließen?

Definitiv wäre Ägypten ein Kandidat und ein ausgezeichneter Partner. Auch Israel und der Libanon könnten Alternativen sein – auch wenn es gerade nicht ganz einfach ist mit den beiden Ländern. Beide haben Küsten, die geeignet wären für ein Abkommen mit der Türkei.Am besten wäre eine Annäherung mit Ägypten.

Seegebiete der Türkei im östlichen Mittelmeerraum. TRT Deutsch

Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die Ägäis?

Falls Griechenland seine Hoheitsgewässer in der Ägäis von 6 Seemeilen auf 12 Seemeilen ausdehnt, wird das freizugängliche Hochseegebiet im Meer massiv von 49 Prozent auf fast 19 Prozent reduziert. Das bedeutet, dass türkische Schiffe nicht mehr frei von der Meerenge von Canakkale bis zum Mittelmeer fahren könnten. Aus diesem Grund hat das türkische Parlament volle Autorität gegeben, dies zu verhindern. Es wäre ein Kriegsgrund. Zudem darf man nicht vergessen, dass sich die Aggression nicht nur im Konflikt um die Regelung der Hoheitsgewässer widerspiegelt: Von 23 Inseln, die entmilitarisiert werden sollten, hat Athen 16 militarisiert.

Zur Entmilitarisierung verpflichtete Inseln Griechenlands. TRT Deutsch

Wie gestaltet sich der künftige Handlungsspielraum Ankaras, wenn man sich dasAbkommen zwischen Griechenland und Ägypten zur Festlegung der Ausschließlichen Wirtschaftszonen (AWZ) vor Augen hält?

Die beste Option für die Türkei ist die Fortsetzung dieses Marathons, wie ich den weiteren Verlauf des Konflikts gerne beschreibe. Dieses Problem rund um die maritime Gerichtsbarkeit gestaltet sich wie ein Marathonlauf. Es gibt keine einfache Lösung. Dennoch bleibt zu bemerken: Das ist nicht der einzige Konflikt dieser Art. Die USA und Kanada haben zum Beispiel fünf große maritime Streitigkeiten. Einige sind mehr als 100 Jahre alt. Alles hängt letztendlich davon ab, wer zuerst den Marathon aufgibt. Es geht hier auch nicht darum, einen kurzen Krieg zu gewinnen. Solange die Türkei Ihre seismischen Aktivitäten schützen und den Provokationen widerstehen kann, steht sie auf der Gewinnerseite. Am Ende wird sich Griechenland dennoch mit der Türkei zusammensetzen – und reden. Wie gestaltet sich das militärische Kräfteverhältnis zwischen Griechenland und der Türkei?

Die Türkei hat aufgrund des strategischen Mehrwerts der anatolischen Halbinsel eine starke Hand. Sie verschafft der Türkei durch die Kontrolle ihres maritimen Zuständigkeitsbereichs einen enormen strategischen Vorteil. Auch die Zusammenarbeit mit der Türkischen Republik Nordzypern bietet Ankara Handlungsspielräume. Wenn wir eine qualitative und quantitative Gegenüberstellung unserer Armee vornehmen, können wir sagen, dass wir klar überlegen sind. Wir besitzen bei weitem eine der stärksten Streitkräfte im gesamten Mittelmeerraum. Welche Position nehmen die USA im Konflikt ein?

Washington steht auf der Seite Athens. Ausschlaggebend dafür sind zwei wichtige Faktoren: Die griechische Lobby in den USA ist sehr stark und effektiv und die US-Amerikaner fühlen sich den Griechen wegen dem Glauben und ihrer Liebe zum Hellenismus näher als den Türken. Der zweite Faktor ist das russische Monopol für Gaslieferungen nach Europa. Die USA wollen die Gasvorkommen im Mittelmeer instrumentalisieren, um das russische Monopol zu brechen. Aus diesem Grund erhält Griechenland politische und wirtschaftliche Unterstützung von den USA. Auch Frankreich mischt sich immer aggressiver in den Disput ein. Was will Paris bezwecken?

Frankreich will die Lücke der US-Marine füllen, die sich aus dem Mittelmeer zurückzog. Sie betrachten sich selbst als die Herren der Region und wollen diese Vorstellung auch mit allen Mitteln durchsetzen. Es gibt natürlich noch andere Konkurrenten im Meer wie Spanien, Italien und sogar Deutschland. Die Deutschen sind beispielsweise an den Entwicklungen im Mittelmeer sehr interessiert. Wenn man dies und die Interessen der anderen Staaten berücksichtigt, verhält sich Frankreich ganz klar wie der eigentliche Aggressor. Es ist ein NATO-Mitglied, das das NATO-Mitglied, Türkei bedroht. Frankreich verlegt Kriegsgerät wie zum Beispiel seinen Flugzeugträger in die Region. Die Franzosen schaffen Militärbasen auf Zypern, obwohl Frankreich überhaupt kein Garantiestaat ist. Das ist völlig völkerrechtswidrig. Wie ernst nehmen Sie die Politik von Präsident Macron?

Ich betrachte die Aktionen Frankreichs im Konflikt als Lippenbekenntnisse. Es wird sich niemals trauen, tatsächlich Ankara militärisch zu konfrontieren. Dies würde das Ende der NATO bedeuten, das Ende des geopolitischen Rimland-Konzepts, es würde eine neue geopolitische Weltordnung festigen. Es würde alles verändern – und zwar nicht zugunsten Frankreichs. Sie haben Deutschland erwähnt. Wo steht die Bundesrepublik?

Deutschland ist ein wirtschaftlicher Riese. Normalerweise sollte es auch ein politischer Riese sein. Militärisch ist Deutschland nicht sehr weit entwickelt, obwohl es eine beeindruckende Verteidigungsindustrie vorweisen kann. Trotzdem sind die Handlungsoptionen Berlins limitiert. Im konkreten Konflikt mit Griechenland kann man sagen, dass Athen auch unter der Kontrolle Deutschlands steht. Deutschland stützt die griechische Wirtschaft größtenteils. Aber Griechenland ist zum geopolitischen und militärischen Spielfeld der USA geworden, die seit geraumer Zeit schwere Militärgerätschaften nach Alexandroupolis verlegen. Griechenland gewährt den USA alle Rechte, die sie sich wünschen. Aber wer unterstützt Griechenland wirtschaftlich? Deutschland. Wer ist der geopolitische Profiteur? Die USA. Das ist ein Ungleichgewicht. Die kritische Stimme, die sich traut, die transatlantischen Beziehungen zu hinterfragen, gibt es noch nicht – oder sie ist nicht reif genug. Deutschland befindet sich immer noch unter den Bedingungen der Situation von 1946. Es gibt viele US-Stützpunkte. Die US-Politik hat unter anderem deshalb auch noch einen sehr starken Einfluss auf Deutschland. Können Sie das Verhältnis zwischen Washington und Berlin konkretisieren?

Ich gebe ein Beispiel: Es scheint von außen geradezu unvorstellbar, dass drei US-Senatoren den deutschen Hafen Sassnitz wegen des Gasprojekts Nord Stream 2 mit Russland bedrohen konnten. Das ist unglaublich, aber sie konnten es. Deshalb glaube ich, dass in Deutschland der Wunsch für mehr Unabhängigkeit von den USA wachsen wird – beziehungsweise schon dabei ist zu wachsen. Im Konflikt zwischen Griechenland und der Türkei sollte Deutschland anfangen, nicht ausschließlich aus transatlantischen Beweggründen zu handeln, sondern aus dem Verständnis für eine aufstrebende asiatische und eurasische Region heraus. Berlin muss eine Entscheidung treffen und letztlich auch Partei ergreifen, sonst wird Deutschland irgendwann selbst verlieren. Neben Frankreich ist auch Italien im Mittelmeer sehr aktiv ist. Wie gestaltet sich hier das Verhältnis zu Ankara?

Italien ist wie Deutschland EU- und G7-Mitglied, aber Rom hat ein Abkommen für die sogenannte „Belt and Road Initiative“ (BRI) Chinas unterzeichnet. Italien hat die Dynamik verstanden. Im Moment unterstützt es sogar die Türkei in Libyen. Rom hat zudem versucht, nicht offen Partei für Griechenland zu ergreifen. Ein aufstrebendes Frankreich ist zugleich ein Risiko für die Interessen Italiens. Rom ist eine wichtige Mittelmeermacht. Spanien ist ein weiterer Akteur. Inwieweit stößt das Handeln Frankreichs auf Opposition in Madrid?

Auch Spanien ist ein Gegengewicht zu Frankreich. Innerhalb der NATO sind die Beziehungen der Türkei zu Spanien die besten. Deshalb ist Spanien im Konflikt mit der Türkei nicht in Erscheinung getreten. Sie werden niemals Kriegsschiffe schicken. Sie haben nie anti-türkische Maßnahmen und Entscheidungen der EU unterstützt. Malta verhält sich da genauso.

Vielen Dank für das Gespräch!

TRT Deutsch